Правила форума
Запрещены публикации от отделов продаж застройщиков, риелторов и пр.
Ипотека. Как получить ипотечный кредит?
  • Аватара пользователя
    Юрий Юрьевич
    Ветеран форума
    Ветеран форума
    Сообщения: 311
    Зарегистрирован: 05 мар 2012, 20:39
    Реальное имя:
    Семейное положение:
    Откуда: Омск, сейчас в Питере, то ли в Краснодар махнуть, то ли в Люцерн?
    Благодарил (а): 114 раз
    Поблагодарили: 290 раз

    Ипотека. Как получить ипотечный кредит?

    #46

    Юрий Юрьевич » 20 май 2012, 10:07

    nat писал(а):
    Наталя писал(а):Подскажите, пожалуйста! А возможно без первоначального взноса взять ипотеку или еще какой кредит женщине на одну зарплату?

    Гендерный признак здесь непричем.
    Я тащу одна на себе двоих детей,ипотеку,строительство дома в ГК,маму-пенсионерку в Новосибе.
    Самое главное-ваш доход и ваш прожиточный миниум. Если есть между двумя цифрами есть разница, то есть и шанс.
    К сожалению, наша жизнь такова, что многие из нас живут от зарплаты, до зарплаты. И вот этой разницы нет не на накопления и не на выплату кредитов.

    Кстати, хочу высказать обратно противоположное мнение об ипотеке, представленное ораторами, как великое зло.
    Выплата сумм по ипотеке соизмерима с суммами оплат за аренду чужой квартиры. И если я, например, собралась слинять из Подмосковья, а это так,то нет никакой необходимости избавляться судорожно от квартиры, если ее можно сдать и продолжать оплачивать ипотеку деньгами от сдачи в найм.
    Это я к тому, что в том то и дело, что не стоит подходить ко всему шаблонно.
    Есть много разных жизненных вариантов.
    Подберите свой.



    Ипотека соизмерима выплатами с арендой только если у вас первоначальный взнос свыше 30-40% и срок от 20 лет, не забывайте про наши российские ставки по ипотеке. Но у кого есть 30-40%, те как правило готовы подписаться на 10 лет, максимум на 15 лет, так как готовы платить больше, да и ставка до 10 лет всегда ниже. По вкладам в некоторых банках (11-12%) можно в 2 раза больше заработать, чем на аренде своего жилья. За рубежом даже не всегда соизмеримы аренда и ипотека, только если на большой срок и взнос от 25 %.
    И как вы себе представляете "дистанционное погашение ипотеки от сдачи в наем чужим людям ипотечной квартиры"? Вот сидите вы в Краснодаре, а вдруг не пришли деньги за аренду подмосковной ипотечной квартиры и что делать будете? Как вы будете проверять состояние квартиры, кто там фактически проживает, в качестве чего она используется?
    И если люди будут перечислять вам аренду на счет, карту и видеть, что вы в другом городе, раз не приезжаете за деньгами и реквизиты иногородние, то лучшего способа пересдать квартиру толпе гастеров, под миниотель посуточный или просто под бордель и не придумать.
    Есть много жизненных вариантов, но этот абсолютно непрактичный и ненадежный. Если решили переехать в другой город, уже переехали и трудоустроились, зачем якорь оставлять в другом?
    Я на похожем форуме тоже часто слышу советы - я бы в своем городе лучше пока не продавал, а сдал и деньгами частично возмещал дорогую аренду в новом городе.
    Но дают такие советы люди, у которых естественно таких квартир нет и не было.
    Да и смысл? Приехали, устроились, сняли на время жилье, а тут вдруг срочно продается квартира недорого или у застройщика акция какая нибудь с большой скидкой!
    И в этом случае какой толк от вашей ипотечной арендной квартиры в другом городе? Все бросите, поедете срочно выселять жильцов и продавать за копейки, лишь бы успеть купить горящий вариант? Вряд ли, но хороший вариант точно упустите.

  • Аватара пользователя
    glina
    победитель конкурса
    победитель конкурса
    Сообщения: 1385
    Зарегистрирован: 12 янв 2011, 13:27
    Реальное имя: Владимир
    Место жительства: хутор Ленина
    Семейное положение: женат
    Откуда: Новосибирск - Краснодар
    Благодарил (а): 495 раз
    Поблагодарили: 1459 раз
    ОТПРАВИТЬ ЛС

    Ипотека. Как получить ипотечный кредит?

    #47

    glina » 20 май 2012, 10:13

    Юрий Юрьевич писал(а):И как вы себе представляете "дистанционное погашение ипотеки от сдачи в наем чужим людям ипотечной квартиры"?


    это элементарно, "я сто раз так делал". вы теоретик. ипотека - это не добро и не зло, это инструмент. и либо вы умеете им пользоваться, либо нет. но инструмент очень хороший.
    С уважением, Владимир
  • Аватара пользователя
    Юрий Юрьевич
    Ветеран форума
    Ветеран форума
    Сообщения: 311
    Зарегистрирован: 05 мар 2012, 20:39
    Реальное имя:
    Семейное положение:
    Откуда: Омск, сейчас в Питере, то ли в Краснодар махнуть, то ли в Люцерн?
    Благодарил (а): 114 раз
    Поблагодарили: 290 раз

    Ипотека. Как получить ипотечный кредит?

    #48

    Юрий Юрьевич » 20 май 2012, 10:26

    glina писал(а):
    Юрий Юрьевич писал(а):И как вы себе представляете "дистанционное погашение ипотеки от сдачи в наем чужим людям ипотечной квартиры"?


    это элементарно, "я сто раз так делал". вы теоретик. ипотека - это не добро и не зло, это инструмент. и либо вы умеете им пользоваться, либо нет. но инструмент очень хороший.



    Это элементарно, если вы рантье и это одна из вашего десятка-другого сдающихся квартир и задержка средств от одной квартиры некритична. А когда это единственная квартира и деньги от ее сдачи весомы для вашего бюджета, то зачем такой гемор себе устраивать?
    Сейчас на ипотеке давно не зарабатывают, как в 2005-2007г., рост стоимости жилья в пределах инфляции, разве что на котловне взять, но там минимум полтора года деньги мертвым грузом лежать будут, будет радовать только очередной рост стоимости, объявляемый застройщиком, ну и при сдаче бывает рост, если конечно это не 5-7 комнатная метров за 150 и более, а массовая востребованная серия.

    В моем нынешнем представлении ипотека добром быть по определению не может, вынужденная жизненная необходимость, а зло это для тех, кто как стадо побежал хапнуть "как все", а потом осознал, что не потянет.
    Я просто успел обзавестись жильем давно, потом еще одним, и все без ипотеки, и в рост удачно попал неоднократно. Больше такого везения уверен не будет. Сам и покупал и продавал квартиры, 10 сделок было, сдавал их в аренду, и про кредиты ипотечные знаю, сам в банке на этом участке работал.
    Инструмент как инструмент, такой же как экспресс-переводы, например, ничего особенного, просто жизненно более необходим в сравнении с теми же переводами.
  • Аватара пользователя
    nat
    Ветеран форума
    Ветеран форума
    Сообщения: 290
    Зарегистрирован: 08 июн 2011, 10:03
    Реальное имя: Наталья
    Место жительства: Королев
    Семейное положение:
    Откуда: Новосибирск,МО Королев, скоро-скоро Горячий Ключ
    Благодарил (а): 232 раза
    Поблагодарили: 605 раз
    Пол:
    ОТПРАВИТЬ ЛС

    Ипотека. Как получить ипотечный кредит?

    #49

    nat » 20 май 2012, 11:17

    Юрий Юрьевич писал(а):
    nat писал(а):
    Есть много разных жизненных вариантов.
    Подберите свой.



    Да и смысл? Приехали, устроились, сняли на время жилье, а тут вдруг срочно продается квартира недорого или у застройщика акция какая нибудь с большой скидкой!
    И в этом случае какой толк от вашей ипотечной арендной квартиры в другом городе? Все бросите, поедете срочно выселять жильцов и продавать за копейки, лишь бы успеть купить горящий вариант? Вряд ли, но хороший вариант точно упустите.


    Странно. При чем тут ваш частный вариант с застройщиком? Вы вообще не рассматриваете тот вариант, что недвижимость -пока единственное, что у нас есть стабильное. Наш "банк". Зачем надо что-то судорожно продавать, то, что есть не просит. Зачем надо судорожно сжигать мосты? Моя недвижимость,как в Новосибе, так и в Королеве-это мой депозит. Надо быть исключительно недалеким стратегом сначало вкладываться, надрываясь в первые года ипотеки, а потом,когда подскакивающая инфляция России делает ежемесячный взнос по ипотеке уже не таким устрашающим большим, взять и скинуть за долги банку выстраданное жилье..абсурд.
    У всех свой путь. Наша жизнь такова, что нам государство больше не предоставит в аренду или в собственность жилье, да и родители наши не все могли похвастаться такими приобретениями.
    Не вижу смысла в дискуссии -надо арендовать всю жизнь жилье (типа так зарубежом живут) или все-таки делать потуги и ,обескравливая себя на долгие годы, покупать в собственность
    -этот вопрос решит каждый для себя сам.
    Наталья
  • Аватара пользователя
    Юрий Юрьевич
    Ветеран форума
    Ветеран форума
    Сообщения: 311
    Зарегистрирован: 05 мар 2012, 20:39
    Реальное имя:
    Семейное положение:
    Откуда: Омск, сейчас в Питере, то ли в Краснодар махнуть, то ли в Люцерн?
    Благодарил (а): 114 раз
    Поблагодарили: 290 раз

    Ипотека. Как получить ипотечный кредит?

    #50

    Юрий Юрьевич » 20 май 2012, 14:19

    nat писал(а):
    Юрий Юрьевич писал(а):

    Да и смысл? Приехали, устроились, сняли на время жилье, а тут вдруг срочно продается квартира недорого или у застройщика акция какая нибудь с большой скидкой!
    И в этом случае какой толк от вашей ипотечной арендной квартиры в другом городе? Все бросите, поедете срочно выселять жильцов и продавать за копейки, лишь бы успеть купить горящий вариант? Вряд ли, но хороший вариант точно упустите.


    Странно. При чем тут ваш частный вариант с застройщиком? Вы вообще не рассматриваете тот вариант, что недвижимость -пока единственное, что у нас есть стабильное. Наш "банк". Зачем надо что-то судорожно продавать, то, что есть не просит. Зачем надо судорожно сжигать мосты? Моя недвижимость,как в Новосибе, так и в Королеве-это мой депозит. Надо быть исключительно недалеким стратегом сначало вкладываться, надрываясь в первые года ипотеки, а потом,когда подскакивающая инфляция России делает ежемесячный взнос по ипотеке уже не таким устрашающим большим, взять и скинуть за долги банку выстраданное жилье..абсурд.
    У всех свой путь. Наша жизнь такова, что нам государство больше не предоставит в аренду или в собственность жилье, да и родители наши не все могли похвастаться такими приобретениями.
    Не вижу смысла в дискуссии -надо арендовать всю жизнь жилье (типа так зарубежом живут) или все-таки делать потуги и ,обескравливая себя на долгие годы, покупать в собственность
    -этот вопрос решит каждый для себя сам.



    Зачем приписывать мне и додумывать за меня то, чего я прямо не говорил?
    Для частного случая женщины, у которой одна зарплата, судя по всему скромная, раз нет первоначального взноса на ипотеку, имеет смысл не спешить с ипотекой и поснимать какое то время, пока не будет выше зарплата и большей уверенности в завтрашнем дне. Со съемного жилья в случае кратковременного снижения дохода соскочить можно, поселиться бесплатно у родственников, знакомых на короткое время, с ипотечным далеко не все так просто, придется срочно искать еще и долгосрочных надежных арендаторов.
    А насчет стабильности недвижимости в России - это уже далекое прошлое. Да, в разы оно не упадет, но и не вырастет в разы тем более, но держаться за него и дрожать как царь Кощей - явно устаревшая стратегия.
    Это тот же актив, вполне мобильный, тем более что определенные типы жилья имеют особенность отставать от рынка, расти меньшими темпами, чем в среднем, а то и снижаться в цене. Лет 10 назад мне завидовали, что у меня сталинка-двушка 60 кв.м. в самом центре города с обалденным видом на местную достопримечательность, а уже лет 5 назад у меня ее купили случайные покупатели из Москвы, за месяц никто больше не позвонил и не посмотрел, потому что и тогда и сейчас таких вариантов сейчас сотни и цена до сих пор такая же и даже ниже. Просто переложив деньги в элитный новострой я поднялся на 30% за полгода, а такая же как у меня сталинка подо мной продавалась полгода и ушла на 15% дешевле первоначального.
    Если бы я держался как царь Кощей над своей первой квартирой как над депозитом, который есть не просит, как вы советуете, у меня бы сейчас был актив в 2 млн., панельная трешка ленинградка 63 кв.м., коих тысячи, если десятки тысяч, и непонятно за сколько бы я ее сейчас продал.
    А я без всяких ипотек довел этот актив почти до 4 млн. Просто 4 раза поменял то с потерей площади, 1 раз с количеством комнат, один раз правда доплатил 10% стоимости. Причем ни разу не ввязывался в сомнительные новостройки, только с готовой крышей и то 1 раз.
    Даже не сомневаюсь что никогда бы не заработал нынешней стоимости последней проданной квартиры, разве что с гигантской ипотекой. Сейчас очередной новострой, в который я вложился, у застройщика за 4 месяца вырос на 10-12%, т.е. намного выше инфляции. При этом опять без всякой ипотеки.
    Это на самом деле несложно, просто если есть свое жилье, которое пока свободно, взгляните на него со стороны и подумайте отстраненно - хотели бы вы в нем жить или купить такое или за такую цену есть что то лучше, современнее, удобнее, престижнее?
    Можно конечно сидеть и мыслить о вечном и стабильном, но это же ваш капитал, ваше будущее, ваши возможности. Смотрите на недвижимость шире.
  • Аватара пользователя
    lyu
    Путеводная Звезда Адыгеи)))
    Сообщения: 5332
    Зарегистрирован: 05 май 2011, 14:13
    Реальное имя: Людмила
    Место жительства: Козет
    Семейное положение:
    Откуда: Хабаровск
    Благодарил (а): 3338 раз
    Поблагодарили: 4049 раз
    Пол:
    ОТПРАВИТЬ ЛС

    Re: Ипотека. Как получить ипотечный кредит?

    #51

    lyu » 22 май 2012, 10:12

    Юрий Юрьевич, никто не хочет платить агентам по недвижимости все хотят продать подороже и купить подешевле и при этом ничем не рисковать, а заработать на инвестировании в недвижимость без профессионалов очень сложно.
    Много примеров, когда люди покупали квартиру в ипотеку и рассчитывались по кредиту именно сдавая приобретенную квартиру в аренду.
    Но это примеры не для всех. У каждого свой путь приобретения жилья. Кто-то его получает по наследству, кому-то покупают родители, у кого-то ипотека...
    Козет - уникальный пригород Краснодара
    8-961-858-87-О7
    Грузоперевозки по городу, краю, Адыгее муж 8-9О9-44-81О-33 грузовик 5т с краном 3т
  • Аватара пользователя
    Doctor Andrey
    Ветеран форума
    Ветеран форума
    Сообщения: 496
    Зарегистрирован: 20 фев 2012, 19:24
    Реальное имя: Андрей
    Место жительства: Никарагуа
    Семейное положение:
    Откуда: 42 регион
    Благодарил (а): 491 раз
    Поблагодарили: 404 раза

    Re: Ипотека. Как получить ипотечный кредит?

    #52

    Doctor Andrey » 22 май 2012, 12:16

    Да че тут спорить про ипотеку,каждый наверно продумывает все свои шаги вперед. Чем снимать и платить дяде,то лучше взять в ипотеку и жить уже в своем гнездышке и обустраивать его так как душа хочет,имхо :men:
    Позитивный человек - этот тот, кого послали нахрен, а он вернулся оттуда отдохнувшим и с магнитиками )))
  • Аватара пользователя
    Алибаба Алибабаевич
    Ветеран форума
    Ветеран форума
    Сообщения: 326
    Зарегистрирован: 28 мар 2012, 19:45
    Реальное имя:
    Семейное положение:
    Благодарил (а): 66 раз
    Поблагодарили: 547 раз

    Re: Ипотека. Как получить ипотечный кредит?

    #53

    Алибаба Алибабаевич » 22 май 2012, 17:36

    Юрий, чтобы смотреть на недвижимость шире, нужно быть профессионалом в этой сфере. Да и потом, нужно различать: инвестиции в недвижимость и приобретение ее для себя. Для многих здесь обсуждается именно второй вариант. Мне кажется, что время, когда можно было брать ипотеку, а потом отбивать ее сдавая это жилье прошло. Недвижимость - слишком рисковые инвестиции в России. Я не спец в этой отрасли, но мне близко следующее мнение: то, что покупаешь для себя - не принесет прибыль, а прибыль принесет то, что себе бы не купил, это вольный перевод, смысл думаю понятен ;) Изучаем Роберта Кийосаки
    PS Сам предпочитаю инвестировать в себя. Уверен, что это гарантия стабильного роста и безбедной старости ;)
    В пустые дискуссии не вступаю. Во флуде участия не принимаю. Ничего не продаю. Ничего не покупаю.
  • Аватара пользователя
    Юрий Юрьевич
    Ветеран форума
    Ветеран форума
    Сообщения: 311
    Зарегистрирован: 05 мар 2012, 20:39
    Реальное имя:
    Семейное положение:
    Откуда: Омск, сейчас в Питере, то ли в Краснодар махнуть, то ли в Люцерн?
    Благодарил (а): 114 раз
    Поблагодарили: 290 раз

    #54

    Юрий Юрьевич » 22 май 2012, 18:27

    Да почему нельзя совместить покупку для себя и на перспективу? Кто знает наверняка будет он жить в своем городе через 3-5 лет или нет?
    Мы когда покупали 5 лет назад жилье 2 раза в течение полугода, оба раза не прогадали, хотя в первый раз покупали, даже не думая о перепродаже, просто застройщик затягивал с вводом, хоть и комплекс был элитный, решили что не потянем ремонт в 100 кв.м., продали, 30% за 6,5 месяцев получили. С такой суммой нам стала доступна двушка в полтора раза меньше площадью, но в элитном тихом центре, соседи через одного крупные бизнесмены или бывшие чиновники не средней руки. Ее мы продали без навара, даже с небольшим убытком, но вложись мы на тот момент в типовую трешку такой же стоимостью, уверен, что как минимум 700-800 тысяч не досчитались бы.
    Тут как в рекламе средства Доси, только в обратном смысле, если цена одинаковая, зачем брать типовое жилье, которое заведомо хуже и абсолютно неперспективнее?
    Ну даже если бы я и не уезжал никуда и не продавал последнюю двушку, наверное приятнее жить в хорошем современном жилье с респектабельным окружением и ощущать, что несколько лет назад правильно вложил свои средства.
  • Аватара пользователя
    Алибаба Алибабаевич
    Ветеран форума
    Ветеран форума
    Сообщения: 326
    Зарегистрирован: 28 мар 2012, 19:45
    Реальное имя:
    Семейное положение:
    Благодарил (а): 66 раз
    Поблагодарили: 547 раз

    Re: Ипотека. Как получить ипотечный кредит?

    #55

    Алибаба Алибабаевич » 22 май 2012, 18:42

    Юрий, раньше... водка была по 2 руб. 20 коп. и она была сладкой, что ее давали даже детям ;) (шутка). Раньше был смысл брать жилье, она все равно росло в цене, как доллар. Вариант был беспроигрышный: купи любую недвижимость. Но сейчас цены на нее сильно поднялись и того роста, что раньше не привидится. вчера недвижимость - актив, а сегодня она - пассив. поэтому, чтобы выиграть в плюс от инвестиции в нее нужны железные нервы, уверенность и желание рискнуть (разумеется не последним жильем). Мне кажется эта овчинка сейчас выделки не стоит. Будущее - за реальным сектором экономики и люксовыми услугами.
    А покупку для себя и на продажу совместить нельзя, т.к. в данном случае нарушается баланс интересов. То, что для себя - пассив, а то, что на продажу - актив.
    В пустые дискуссии не вступаю. Во флуде участия не принимаю. Ничего не продаю. Ничего не покупаю.
  • Oksana88
    Новичок
    Новичок
    Сообщения: 2
    Зарегистрирован: 24 май 2012, 09:55
    Реальное имя:
    Семейное положение:

    Re: Ипотека. Как получить ипотечный кредит?

    #56

    Oksana88 » 24 май 2012, 10:08

    А есть люди,кто брал ипотеку в Кубанькредит и может поделиться опытом.... Заранее спасибо
  • КрасЛеди
    Завсегдатай
    Завсегдатай
    Сообщения: 51
    Зарегистрирован: 13 июн 2012, 06:55
    Реальное имя:
    Семейное положение:
    Благодарил (а): 88 раз
    Поблагодарили: 4 раза

    кто нибудь переезжал в КК с ипотекой

    #57

    КрасЛеди » 20 июл 2012, 09:30

    кто нибудь переезжал в КК с ипотекой???
  • Аватара пользователя
    Doctor Andrey
    Ветеран форума
    Ветеран форума
    Сообщения: 496
    Зарегистрирован: 20 фев 2012, 19:24
    Реальное имя: Андрей
    Место жительства: Никарагуа
    Семейное положение:
    Откуда: 42 регион
    Благодарил (а): 491 раз
    Поблагодарили: 404 раза

    Re: Ипотека. Как получить ипотечный кредит?

    #58

    Doctor Andrey » 20 июл 2012, 10:26

    Чет я не понял вопроса :ne_ne_ne:
    Позитивный человек - этот тот, кого послали нахрен, а он вернулся оттуда отдохнувшим и с магнитиками )))
  • Аватара пользователя
    tanh
    Новичок
    Новичок
    Сообщения: 32
    Зарегистрирован: 19 фев 2012, 19:49
    Реальное имя: Татьяна
    Место жительства: Геленджик
    Семейное положение:
    Откуда: Новосибирск-Краснодар-Геленджик
    Благодарил (а): 3 раза
    Поблагодарили: 7 раз

    Ипотека. Как получить ипотечный кредит?

    #59

    tanh » 20 июл 2012, 12:29

    Ольга Красноярск писал(а):кто нибудь переезжал в КК с ипотекой???

    Мы оформили ипотеку в Носибирске в Росбанке.Теперь ищем квартиру в Краснодаре.
  • investmail

    Ипотека. Как получить ипотечный кредит?

    #60

    investmail » 31 авг 2012, 11:02

    Юрий Юрьевич
    Спасибо Вам за толковые и правильные советы. Согласен с Вами и про кредитных брокеров и про сказки о возможности "договориться" с банком.
    Но, кое в чем все-таки не согласен.
    1. Считаю , что брать ипотеку с целью сдачи в аренду = здравая мысль потому, что:
    - деньги вложены в недвижимость!!!, недвижимость в долгосрочной перспективе все-таки скорее вырастет в цене, чем наоборот. Деньги на депозитах в банках же обесценятся почти соразмерно получаемым % по вкладу.
    - уже лет через пять, благодаря инфляции арендные ставки вырастут и получаемый от арендатора платеж сравняется , а скорее всего и перерастет ежемесячный фиксированный платеж по ипотечному кредиту. Таким образом получится пусть небольшой но уже пассивный доход. И, не надо забывать, что в структуре ипотечного платежа есть и сумма основного долга. То есть, квартира сама себя выкупает и еще немного ежемесячно приносит пассивного дохода.
    2. Сдавать в аренду квартиру в другом городе не проблемно, если есть родственники или друзья, кто присмотрит на месте за ней. оптимально сдавать конечно квартиры с простым ремонтом. Типа, после строителей. И, конечно же не с дорогим ремонтом.
    3. Тоже собираюсь переехать в Краснодар из Красноярска, где есть своя недвижимость и планирую пожить не менее года в съемной. Чтобы купить не абы что, а то, что нужно и не приемлемых условиях = надо разобраться в районах ценах и ньюансах местного рынка недвижимости.
    На это нужно время! И не мало.
    У меня есть вопрос к Вам. Я пытался выяснить, могу ли я купить недвижимость в Краснодаре в ипотеку, проживая, имея доход и будучи прописанным в Красноярске? Очень разная и противоречивая информация поступает от банковских работников по этому вопросу. В этом случае, в каком отделении банка подавать документы?

    Добавлено спустя 7 минут 53 секунды:
    lyu
    В сто пятый раз слышу от вас эти байки про то, что без "профессионалов" купить недвижимость опасно, обращайтесь к риэлтерам (то бишь к вам!!!!). Сколько можно уже? Рекламируйте свои услуги не на форумах, а в газетах! Тем более, адресовать это Юрию Юрьевичу, который, я больше чем уверен, опытней вас в этих вопросах.
НАШИ ПАРТНЕРЫ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость

Перейти