Страница 39 из 86

Пока мечтаем, помогите осуществить....

Добавлено: 26 авг 2019, 20:21
Dworkin
1rina.&laskova писал(а):
26 авг 2019, 11:08
Как это делает нотариус?
При удостоверении сделок нотариусом немаловажным проблемным аспектом в практической деятельности является проверка дееспособности обратившихся к нему граждан. Данное правило закреплено в статье 43 Основ законодательства Российской Федерации о нотариате [6], и не имеет четко установленного механизма для определения дееспособности, что дает почву для разного понимания и применения действий по проверке дееспособности со стороны нотариусов.

Для рассмотрения этого вопроса важно разграничивать такие понятия как «дееспособность», «сделкоспособность» и «воля». Так, исходя из статьи 21 Гражданского кодекса Российской Федерации (далее – ГК РФ), дееспособным признается лицо, способное своими действиями приобретать и осуществлять гражданские права, создавать для себя гражданские обязанности и исполнять их [1]. Дееспособность может быть ограничена судом, либо гражданин может быть признан судом недееспособным. С недавнего времени соглашением между Федеральной службой государственной регистрации, кадастра и картографии (далее – Росреестр) и Федеральной нотариальной палатой решился вопрос о проверке недееспособности и ограниченной дееспособности гражданина – нотариус отправляет запрос в Росреестр и получает необходимые данные [7]. Однако это касается решений, вступивших в законную силу. Тут возникает проблема: не каждый гражданин, который не в полной мере может осознавать значение своих действий, признан судом недееспособным. Поэтому складывается различная нотариальная практика, когда при отсутствии соответствующего судебного решения, у нотариуса есть достаточные основания полагать, что лицо на момент обращения, находится в таком состоянии, которое препятствует пониманию значения своих действий или руководства ими (например, вследствие слабоумия, душевного заболевания, злоупотребления спиртными напитками или наркотическими веществами). В этой связи вместо возможной недееспособности необходимо учитывать фактическую сделкоспособность лица, то есть способность своими действиями совершать и исполнять юридически значимые сделки в отношении себя. В этом случае перед нотариусом стоит задача по выяснению совпадения волеизъявления гражданина, изложенного в представленном документе и его волеизъявлению, выраженному в устной форме при обращении к нотариусу. Здесь под волеизъявлением нужно понимать стремление, выраженное волей к заключению сделки и проявление этой воли в соответствующих поступках.

Согласно Письму Федеральной нотариальной палаты от 22 июля 2016 г. N 2668/03-16-3 о методических рекомендациях по удостоверению доверенностей вытекает то, что при проверке дееспособности нотариусу следует исходить из общих правил ГК РФ о дееспособности совершеннолетних, эмансипированных и вступивших в брак до восемнадцатилетнего возраста [11].

Однако в данном случае невозможно не согласиться с доктором юридических наук Серовой Ольгой Александровной, которая в своей работе пишет о том, что «действия нотариуса, проверяющего лишь фактический возраст лица, как основание для вывода о наличии у него дееспособности умаляют значение действий нотариуса и требования к нотариальной форме сделки» [5].

Таким образом, нотариусу необходимо не только удостовериться в дееспособности, которая трактуется как достижение возраста совершеннолетия, но и в сделкоспособности, которая будет отражаться в волеизъявлении гражданина. Учитывая, что нотариусы, как правило, не имеют медицинского образования, то представляется возможным только приблизительно оценить способность клиента понимать значение своих действий. Данные обстоятельства ведут к неблагоприятным последствиям для гражданина и других заинтересованных лиц на примере судебной практики по Делу № Р_2 – 133/2012 Собинского городского суда Владимирской области от 22 мая 2012 года [8]. В данном деле удостоверенная нотариусом доверенность на продажу жилого помещения была признана недействительной и как следствие, были применены нормы ГК РФ о ничтожности самого договора купли-продажи ввиду не надлежащего субъекта сделки – лица, признанного судом недееспособным. При этом из отзыва нотариуса следовало, что при оформлении указанной доверенности и проверке личности гражданина не возникло сомнений в дееспособности, так как лицо на все поставленные вопросы отвечало адекватно и ориентировалось в обстановке.

Неблагоприятные последствия возникают и для самого нотариуса в виде привлечения к ответственности за признание удостоверенной сделки недействительной. Также, с проблемами в этом аспекте могут столкнуться и третьи лица – контрагенты несделкоспособного лица, которые добросовестно заинтересованы в какой-либо сделке, однако впоследствии при признании лица недееспособным, она становится недействительной, и возникают трудности в возврате им переданных денежных средств или имущества.

Для устранения этих пробелов в законодательстве о нотариате является целесообразным внести определенные дополнения в части действий по удостоверению сделок, направленных на отчуждение собственности или иного распоряжения имуществом и имущественными правами.

Для защиты лиц пожилого возраста от недобросовестных действий третьих лиц требуется установить верхний возрастной предел, при котором лицу преклонного возраста будет необходимо предоставить справку о состоянии здоровья из психо-неврологического диспансера. Так, в докладе Всемирной организации здравоохранения «Здоровье пожилых» в качестве индикатора такого возраста предлагается достижение 65-ти лет [2]. Во избежание нарушения норм морали и нравственности следует подчеркнуть, что такое правило не служит основанием для безусловного сомнения в психическом здоровье граждан старше 65-ти летнего возраста, а лишь вероятности в их уязвимости к внешним факторам. В пример можно привести немалочисленные случаи действия мошеннических организаций либо недобросовестных родственников, которые злоупотребляя доверием лиц пенсионного возраста, убеждают их в совершении сделок впоследствии ведущих к неблагоприятным последствиям. Не исключены и случаи когда пожилые люди самостоятельно ставят себя в невыгодное положение, например, при фактической недееспособности лиц с приобретенными симптомами психоза или старческим слабоумием. Справка об их состоянии здоровья будет служить еще более значимым способом предотвращения неразумных сделок и в будущем признания их недействительными. Также, следует отметить положение о возможности требовать данную справку и у лиц более молодого возраста, но лишь при наличии объективных сомнений в их дееспособности.

В целях одновременно и упрощения и расширения компетенции нотариусов существует потребность в разработке на федеральном уровне методических рекомендаций конкретно описывающих действия нотариуса по проверке дееспособности. Эти рекомендации должны будут не только устанавливать правовые основания для развернутого и достоверного анализа способности лица создавать для себя юридически значимые права и обязанности, но и привести нотариальную практику к единообразию в данных вопросах. Один из таких методов обнаружения признаков психических расстройств описывает главный врач Самарской психиатрической больницы – Шейфер Михаил Соломонович. В своей научной статье он пишет, что нотариус в ходе общения с клиентом может выявить нарушения ориентировки в пространстве, памяти, внимания, эмоций и мышления. Для этого достаточно выяснить, куда и зачем пришел клиент, знает ли он текущее число, месяц и год, попросить сообщить свою дату рождения, назвать место своего проживания и поинтересоваться, каким образом он добрался до нотариальной конторы и обнаружить другие приведенные психиатром признаки поведения, которые могут ставить под сомнение сделкоспособность гражданина [4].

Неоднозначным вопросом является и проверка дееспособности через Росреестр. Во-первых, предоставление информации о недееспособных лицах не соответствует законодательству, так как статья 9 Закона РФ «О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании» [3], статья 13 «Основ законодательства РФ об охране здоровья граждан» [9], Федеральный Закон РФ «О персональных данных» [10] прямо запрещают уполномоченным органам разглашать такие данные ввиду врачебной тайны. Во-вторых, у нотариусов возникают затруднения в практической применимости такого положения в связи с необходимостью отложения нотариального действия по статье 41 Основ законодательства Российской Федерации о нотариате для истребования дополнительных сведений о недееспособных и ограничено дееспособных лицах, что занимает немало времени.

Анализ положений действующего законодательства, судебной практики, научных трудов, позволяют сделать вывод о наличии противоречия, заключающегося в том, что нотариус обязан проверить дееспособность лица для совершения нотариального действия, однако, в действительности отсутствуют какие-либо правовые основания для совершения таких действий, при этом за их не совершение для нотариуса предусмотрена имущественная и дисциплинарная ответственность. И как следствие, отсутствие детального механизма оценки дееспособности создает риск имущественных потерь как для самого лица, совершающего сделку в состоянии не способном осознавать значения своих действий, так и для заинтересованных лиц.
Отправлено спустя 1 минуту 7 секунд:
1rina.&laskova, я ответил на ваш вопрос?

Пока мечтаем, помогите осуществить....

Добавлено: 28 авг 2019, 07:30
1rina.&laskova
Dworkin писал(а):
26 авг 2019, 20:22
1rina.&laskova, я ответил на ваш вопрос?
Вы написали:
Dworkin писал(а):
25 авг 2019, 16:02
ну скажем нотариус, например, проверяет объект сделки, в залоге или нет, долги, дееспособность фигурантов сделки,
В вашей информационной справке как раз написано о том что существует противоречивая практика и однозначного определения дееспособности не существует законодательно для российских нотариусов. Все вышенаписанное я знаю, у меня знакомая нотариус, как раз недавно обсуждали этот вопрос, и так как поняли что ничего конкретного не существует, думала что вдруг вы нам дадите стопудовую инфу. Так что об определении дееспособности нотариусом без возможных последствий речи быть не может. Здесь хорошо только то, что нотариус имеет определенную ответственность и не только он, но и нотариальная палата в которой он состоит и в случае чего можно вернуть свои денежки)
А вот с риелтора как с гуся вода))

Пока мечтаем, помогите осуществить....

Добавлено: 28 авг 2019, 11:35
sergeih72
1rina.&laskova писал(а):
28 авг 2019, 07:30
Dworkin писал(а):
26 авг 2019, 20:22
1rina.&laskova, я ответил на ваш вопрос?
Вы написали:
Dworkin писал(а):
25 авг 2019, 16:02
ну скажем нотариус, например, проверяет объект сделки, в залоге или нет, долги, дееспособность фигурантов сделки,
В вашей информационной справке как раз написано о том что существует противоречивая практика и однозначного определения дееспособности не существует законодательно для российских нотариусов. Все вышенаписанное я знаю, у меня знакомая нотариус, как раз недавно обсуждали этот вопрос, и так как поняли что ничего конкретного не существует, думала что вдруг вы нам дадите стопудовую инфу. Так что об определении дееспособности нотариусом без возможных последствий речи быть не может. Здесь хорошо только то, что нотариус имеет определенную ответственность и не только он, но и нотариальная палата в которой он состоит и в случае чего можно вернуть свои денежки)
А вот с риелтора как с гуся вода))
и судебная практика есть? Когда нотариальная палата денежки вер
тает.

Пока мечтаем, помогите осуществить....

Добавлено: 28 авг 2019, 18:34
Dworkin
1rina.&laskova писал(а):
28 авг 2019, 07:30
Так что об определении дееспособности нотариусом без возможных последствий речи быть не может.
любой человек дееспособен, пока не доказано обратное. Это и определяет натариус. Если человек не объявлен недееспособным, значит он имеет право совершать любые сделки.
sergeih72 писал(а):
28 авг 2019, 11:35
судебная практика есть? Когда нотариальная палата денежки вер
тает.
уже обсуждалась эта тема вдоль и поперек в ветке о риэлторах, почитайте там.

Пока мечтаем, помогите осуществить....

Добавлено: 28 авг 2019, 18:38
ДМВ
Dworkin, Вы что-то взялись обсуждать прошлое! Мы как сделали, так и сделали, будем считать, что нам повезло! Я всегда говорю: "Через тернии.... но к звездам!"

Пока мечтаем, помогите осуществить....

Добавлено: 28 авг 2019, 18:44
Dworkin
ДМВ, меня спросили, я ответил и к вам отношения не имеет) простите, что в вашей теме :Laie_54:

Пока мечтаем, помогите осуществить....

Добавлено: 28 авг 2019, 18:51
ДМВ
Dworkin, ничего, бывает...

Пока мечтаем, помогите осуществить....

Добавлено: 29 авг 2019, 09:34
1rina.&laskova
Dworkin писал(а):
28 авг 2019, 18:34
Это и определяет натариус.
Опасные случаи.
Бывают случаи, когда нотариусы заверяют сделки лиц, которые стоят на учете в психо-неврологическом диспансере или не стоят на учете, но имеют психические расстройства. Такие дела оспариваются в суде. И в суд, естественно, вызывается нотариус, удостоверивший эту сделку. В таких ситуациях позиция нотариуса проста: лицо не сообщило ему сведений о том, что состоит на учете и имеет заболевания психического характера, и у нотариуса не было иных оснований сомневаться в его дееспособности. Пока что дела обстоят так. Напомним, что признать человека недееспособным или ограниченно дееспособным может только суд. Но у нотариусов нет возможности посмотреть базу решений судов относительно всех граждан Российской Федерации, которые были признаны недееспособными или ограниченно дееспособными.

Источник: https://yuristprav.ru/kak-notarius-prov ... sposobnost

Открытый вопрос у нотариусов и непонятно когда будет что то конкретное по этому вопросу. Вопрос серьезный, но никто не торопится его решать. Так и живем на авось...

Отправлено спустя 1 минуту 35 секунд:
ДМВ писал(а):
28 авг 2019, 18:38
Вы что-то взялись обсуждать прошлое!
На форуме в любой теме часто возникают дебаты)) этого не избежать :Laie_54:

Пока мечтаем, помогите осуществить....

Добавлено: 29 авг 2019, 09:56
ДМВ
Да ладно, мне не жалко... может кому и пригодится и эта инфа. :)

Пока мечтаем, помогите осуществить....

Добавлено: 29 авг 2019, 12:54
sergeih72
Ответственность нотариуса... вилами...по воде

Пока мечтаем, помогите осуществить....

Добавлено: 29 авг 2019, 13:12
malvinka
Она хотя бы законодательно закреплена.
А у риэлтеров даже не вилами и не по воде :)

Пока мечтаем, помогите осуществить....

Добавлено: 29 авг 2019, 15:36
lyu
Это абсурд сравнивать работу риэлтора и нотариуса.
Работа риэлтора подобрать объект по лучшей цене или продать по максимальной цене, смотря кто является заказчиком покупатель или продавец. Оформление перехода прав, это работа юриста.
Юрист несёт ответственность в рамках договора с заказчиком.

Пока мечтаем, помогите осуществить....

Добавлено: 29 авг 2019, 16:05
ДМВ
Ну вы же все понимаете, что я использовала третий вариант ( не нотариус и ни риэлтор), нотариус - это лететь туда на сделку, да и риэлтор тоже... У меня получилось дистанционно и надежно.

Пока мечтаем, помогите осуществить....

Добавлено: 29 авг 2019, 18:18
Dworkin
1rina.&laskova писал(а):
29 авг 2019, 09:35
Такие дела оспариваются
можно ссылку из судебной практики на реальный случай?

Отправлено спустя 1 минуту 52 секунды:
lyu писал(а):
29 авг 2019, 15:36
Это абсурд сравнивать работу риэлтора и нотариуса.
а никто и не сравнивает работу, скорее ответственность

Пока мечтаем, помогите осуществить....

Добавлено: 07 сен 2019, 13:33
ДМВ
Добрый день всем! Дорогие форумчане, помогите советом, не могу определиться - участок 4 сотки, как разместить стоянку для машины, зону барбекю, и, может быть, в дальнейшем, баньку, а еще же надо какой-то хозблок... У меня, после нашего огромного участка, видимо, мозги набекрень, не могу думать маленькими категориями.... Хоть что-нибудь в пример приведите... Пожалуйста!